Вікторія Бабій – психологиня, документаторка масових порушень прав людини,воєнних злочинів і злочинів проти людяності в зоні збройних конфліктів. Про свою роботу під час польових дослідницьких місій на деокупованих територіях, волонтерську діяльність і досвід спілкування з постраждалими у війні вона розповіла в інтерв’ю для сайту GenderГід.
– Що Вас спонукало піти в правозахисну сферу, адже розумію, що це не зовсім Ваша спеціальність?
– У мене психологічна освіта. У захист прав занурилась ще під час написання дипломної роботи, тому що вона стосувалася прийомних батьків. Так познайомилася з системою всиновлення. Те, що там побачила, мене настільки вразило, що я вирішила піти працювати з правами дитини в громадську організацію, і понеслося… А потім – 2014 рік, «харківська весна» тощо. Зрештою, колеги, які мене знали за правозахисною діяльністю, запросили долучитися до польової дослідницької місії на звільненій території. Це було, здається, у жовтні чи в листопаді 2014 року. Власне, із того часу я й документувала злочини.
– Після закінчення університету Ви були помічницею керівника Міжнародної спостережної місії Комітету міжнародного контролю за ситуацією з правами людини в Білорусі. Які це були роки і яка на той час була ситуація з порушеннями прав людей у наших сусідів?
– Це був кінець 2010-го, насильницькі придушення протестів на Площі (мирна демонстрація проти фальсифікації результатів президентських виборів – прим. авт.). У мене було дуже багато знайомих правозахисників-колег, журналістів, активістів із Білорусі. І тоді зібралася група громадських організацій з різних країн, які вирішили моніторити ситуацію, щоб розуміти, що там відбувається з правозахисниками, адвокатами, журналістами – трьома групами людей, які найяскравіше показували зріз усіх подій. Ми бачили жорстокість правоохоронних органів.Міліція, спецслужби тримали протестувальників годинами в зачинених автобусах на холоді, за температури -13-17°С. А це, фактично, жорстоке поводження з людьми, створення таких умов, коли сам факт потрапляння в цю систему – катування: позбавлення сну, жахливе харчування, ненадання медичної допомоги, тощо.
– Протягом дев’яти років російсько-української війни Ви документували злочини в зоні конфлікту. У чому полягала ця робота?
– Спочатку ми були просто командою польових документаторів. Наше завдання полягало в тому, щоб зібрати якнайбільше інформації про ймовірно вчинені воєнні злочини, знайти свідків та постраждалих, які могли б розказати про обставини, як це сталося. І, скажімо так, за спеціальною методологію ми мали б з’ясувати, чи містить цей інцидент ознаки воєнного злочину й чи має він таку перспективу в розслідуванні.
Ми приїжджали в Сєвєродонецьк, Лисичанськ, Станицю Луганську, Маріуполь, Авдіївку, Красногорівку й спілкувалися з людьми стосовно наслідків обстрілів. Іноді це були родичі зниклих безвісти, сім’ї людей, яких утримували на непідконтрольній території, люди, звільнені з полону тощо.
– Що змінилося у Вашій роботі з початком повномасштабного вторгнення?
– Із початком повномасштабного вторгнення я очолила роботу польової команди. Ми працювали на звільнених територіях: Київщині, Сумщині, Чернігівщині, Харківщині, а потім на Запоріжжі та Херсонщині. Чимало кейсів зібрали спільно з HumanRightsWatch щодо Маріуполя, тобто Донеччини. Якщо говорити про польові виїзди, то те, що нас вразило, – це масштаби й невиправдана жорстокість.
Коли ми говоримо про міжнародне гуманітарне право, потрібно враховувати таку категорію як воєнна необхідність. Певні речі продиктовані воєнною необхідністю для ведення бойових дій. Тобто, якщо військовим, наприклад, немає де рити окопив чистому полі, вони занадто близько до супротивника, звісно, вони окопуватимуться в межах населеного пункту. Трапляється, що якісь об’єкти використовують як військові бази, то вони втрачають свій захищений статус, їх можна вважати законними цілями. Але те, що ми побачили, наприклад, на Сумщинічи вБородянці… Це були території, які вже контролювали російські військові, але це не заважало їм завдавати ударів по своєму глибокому тилу. Тобто по невеличкому селу, територіальній громаді, у якій живе 7 тисяч населення, росіяни скидали ФАБи (фугасні авіабомби – прим. авт.) і ракети.
Це не те що непропорційно – складалося враження, що ядерною зброєю, умовно кажучи, нищать мурах. Жодної доцільності в цьому не було.Ми, зрештою, «звикли», що по забудові використовують ГРАДи, артилерію, все-таки менш руйнівні, ніж авіація. Але ти приїжджаєш у село, де жодних українських військових, яке взагалі в російському тилу, а там вирва завглибшки 6 метрів, діаметром 10. Просто заклякаєш, бо відповіді на питання «Навіщо?» тут немає…
– В одному з дописів у Мережі Ви зазначили: «Я не певна, що таке людяність, але точно знаю, який має вигляд її відсутність». Що Вас тоді вразило?
– Я достатньо багато працювала на Харківщині. За три чи чотири польові виїзди в Балаклійський район ми зафіксували понад 300 випадків незаконних затримань. Частина цих людей зникла безвісти. Ми знаємо точно, що є також закатовані, але тіл досі не знайшли, частина звільнена з полону, когось росіяни забрали з собою. Але, наприклад, коли росіяни відступали з Балаклії й Куп’янська, то не відпускали людей та не забирали. Вони замкнули їх, практично без вентиляції, у переповнених камерах. І якби затягнувся процес звільнення, то, швидше за все, люди там просто почали б помирати через відсутність води й повітря.
Замкнених у Балаклійському РОВД (зокрема й людей похилого віку), врятувало те, що там було пошкоджене броньоване скло. В одній із камер хлопці вибили його лавою чи якимось залізяччям. Один виліз і повідчиняв двері. Так само було в Куп’янську, людей теж зачиняли. Багатьох тримали в підвалах, не давали їм їжі й води тижнями. Узимку окупанти, бувало, забирали взуття, щоб полонені не втекли. Підвал, це +4-5°С, і в таких умовах вони утримували людей. І це ми ще не згадували навіть про тортури.
– Ви – харків’янка. Вам удома працювати складніше було, ніж на інших територіях?
– Якщо говорити про людські історії, то тут немає якоїсь особливої різниці. Але якщо йдеться про емоції після повернення, то на Харківщині було працювати складніше, бо я бачила перспективи цих територій– роки на розмінування. І, звісно, це боліло. Але не можу сказати, що в інших регіонах простіше.
– Знаю, що Ви вивозили людей з окупації. Розкажіть, будь ласка, про це докладніше.
– Це було моє волонтерство. Ще до початку повномасштабного вторгнення ми з моїми давніми друзями-волонтерами з Харкова обговорювали, що в мене є мікроавтобус і раптом що – ми будемо евакуйовувати людей, тож у березні я вивозила мешканців Харкова і навколишніх сіл. Ми домовилися з міським головою Світловодська, що в нас на правому березі буде хаб, куди ми з Харкова й області забиратимемо людей. Якщо говорити про окупацію, то єдина територія, звідки мені вдалося вивозити, була Балаклійщина. Я доїжджала до крайнього українського блокпосту і там зустрічала людей, які виходили. Ми з ними домовлялися по телефону. Там були місця, де був зв’язок. Але маю зазначити, що люди дуже ризикували, саме там їх часто хапали. Коли вони виходили подзвонити, їх затримували як коригувальників.
– Скільки людей Вам вдалося врятувати таким чином?
– Із непідконтрольної території небагатьох – близько 10. Їх довозили до крайнього російського блокпосту, і далі люди проходили пішки відстань між блокпостами, а вона, по-перше, замінована, по-друге, росіяни дуже неохоче випускали. А згодом, якщо не помиляюся, 25 чи 26 квітня, виїзд узагалі закрили. Ширилися чутки, що росіяни збираються проводити референдум і їм потрібне місцеве населення. Тож вони припинили випускати через Балаклію. І тоді єдиним шляхом для евакуації лишалася дамба Печенізького водосховища.
– І як довго Ви допомагали людям рятуватися з окупованих територій?
– Із березня до кінця квітня 2022-го. Мені вдалося залучити до цього процесу інших водіїв. Так склалася команда і я зрозуміла, що більше зараз потрібна в документуванні. Загалом за той час мені людей 100-150 вдалося вивезти, не так багато. Інші водії вивезли набагато більше.
– Чи потрапляли Ви за час свого волонтерства й виїздів місії з документування в небезпечні для життя ситуації?
– Коли я їздила по Харкову, там постійно були достатньо високі ризики потрапити під обстріл. Наприклад, їду дорогою, а переді мною горить машина. У кінці вулиці бачу, що там все палає і йде бій, якщо прямую на Салтівку. Тобто якої миті тобі прилетить: поки чекаєш людей під під’їздом чи коли їдеш із ними назад, складно сказати.
Якщо говорити про ситуацію з документуванням, то я як керівниця групи намагалася обирати такі місця, де ми можемо говорити з людьми, адже нам важливо привезти не картинку з будинком, що палає, а зібраний матеріал. Тобто ми чітко планували час, місце, щоб поговорити з очевидцями. Свідки мають бути в такому стані, щоб розповісти щось. А для цього потрібно, щоб минув певний час. Тож ми не лізли, скажімо так, у саме пекло, тому що цінності у цьому немає. Потрібно зачекати, принаймні, кілька днів, а краще тижнів, щоб людина трішки отямилася від стресу й могла з нами поспілкуватися.
Я, наприклад, була в Бородянці в перші два дні після її звільнення, то говорити там із людьми не мало жодного сенсу. Єдине, на що потенційні свідки були «здатні», це щоб хтось їх обіймав і плакав разом із ними.
– За час своєї роботи Вам довелося спілкуватися з різними категоріями людей: вимушено переміщеними особами, постраждалими від сексуального насильства, тощо. Це досить складно психологічно. Чи можливо це все не пропускати крізь себе й чи маєте Ви якийсь власний алгоритм дій, щоб відновитися?
– Ми з командою працювали за принципом «не нашкодь». Потрібна емпатія до свідків та постраждалих, водночас потрібно, щоб документатори були психічно стійкими. Адже для людини, яка пережила насильство чи полон, дуже важливо, щоб від неї не відверталися і вона не почувалася якимось вигнанцем. Це – одна з найстрашніших, як на мене, речей, із якими стикалися постраждалі, які поверталися з полону під час окупації. Частина сусідів дивиться вовком, бо, «можливо, ти когось здав, щоб тебе випустили». Або, навпаки, від цих людей відсторонювалися, тому що не хотіли самі потрапити під приціл. Може, тебе випустили, але ти в них «під ковпаком», і якщо я з тобою спілкуватимуся, то теж потраплю «на підвал». І це дуже помітно. Люди замкнені, зокрема, свідомо або не свідомо, шукають, хто здав їх. Дуже важливо бути чутливими до цього. І тут не можна не пропускати через себе, але треба з собою потім працювати. Я маю достатньо досвіду. Є певні техніки «заземлення», іноді потрібно звертатися по допомогу до психотерапевтів, щоб це все витримувати.
– Тобто потреба психологічно розвантажуватися, спілкуючись зі спеціалістом, є?
– Однозначно. Тому що коли ми стикаємося з такими масштабами насильства, то, хочеш ти того чи ні, уявлення про світ руйнується, змінюється кардинально.
– Ми зачепили тему коректного спілкування з постраждалими. Де етична межа між тим, що треба дізнатися, щоб констатувати факт злочину, і таким, чого не варто, щоб не травмувати ще більше? Чого б Ви не радили запитувати журналістам у постраждалих?
– Не питати про почуття. Наприклад, за запитання «Що ви відчували, коли вас ґвалтували?», я б просто виганяла з команди. Це не етично, не має жодної користі, лише може завдати надзвичайного болю. Якщо в постраждалої людини глибока травма або вже посттравма, гострі емоції та занурення можуть спровокувати флешбеки, надовго вибити з колії.
– Чи є якісь історії постраждалих, які запам’яталися Вам найбільше?
– Пам’ятаю кілька випадків, коли люди спочатку не хотіли говорити. Якщо й погоджувалися, то не під запис, бо їм потрібно було, щоб їх хтось вислухав. Кілька чоловіків завуальовано розповідали про сексуальне насильство над ними. Тобто вони не називали речі своїми іменами. Коли я запитала, чи зверталися вони по медичну допомогу, або до психологів, це звучало як: «Та ви що, я священнику на сповіді такого не розповім».
– Наразі Ви завершили роботу з документування злочинів. Над чим працюєте зараз?
– Я перейшла в галузь гуманітарного розмінування.
– На Вашу думку, які виклики поставила війна перед правозахисними організаціями?
– Я помітила, що більшість українських правозахисних організацій зараз документує злочини, є питання щодо методології й мети, із якою вони це роблять: розслідування, адвокація чи історична пам’ять. Серед викликів – це координація між громадськими організаціями та правоохоронними органами, слідчими й прокуратурою. Бо масштаби завданої шкоди такі, що я не впевнена, чи зафіксуємо ми всі випадки й знайдемо всіх злочинців. Розумію, що значна кількість інформації викриється через десятиріччя.
– Документування – це лише перший етап. Чи відомі Вам випадки, коли фіксували злочин, знаходили винних і вони отримували покарання? Чи про це говорити зарано?
– Чесно кажучи, за понад 8 років я не пам’ятаю жодного кейсу, із тих, що ми зібрали, який вдалося довести до суду, коли був вирок і винних покарали.
– На Вашу думку, це недопрацювання влади чи правоохоронних органів?
– Якщо йдеться про воєнні злочини й права людини, то, звісно, нерозслідування можна вважати порушенням прав людини і покладати відповідальність на владу чи правоохоронців. Але треба розуміти складність цього процесу. Україна, як держава, не має доступу «по гарячих слідах» до територій, де скоїли ці злочини, і відповідно, до злочинців. Тобто, навіть якщо винесли вирок заочно, знайти цю людину й посадити її силами українських слідчих органів поки не реально.
Але, попри те, що це звучить як песимізм і скепсис, я вважаю, що робота з документування дуже потрібна. Її треба вести обов’язково, бо люди забувають, гинуть, а місця, які раніше були доступними, згодом стають недоступними. І скільки б організацій не документувало злочини, цього все одно замало.
липень 2023 р.
gendergid@gmail.com
(066) 203-50-31